陳紹華--中國設計界的李敖

（一）申奧標志征集方法>

在采訪中，陳紹華一再提到設計行業在中國的落后。通過中國參與申辦奧運這一國際體育盛會的機遇，陳紹華的最大收獲不僅是成為最后的勝出者，而且也促使中國在設計領域的很多方面努力與國際接軌。其中征集申奧標志的方式，就采用了陳紹華提出的選定海內外優秀華人設計師這樣的形式進行。

記者(以下簡稱“記”)：
作為國內優秀的設計師，你是不是一直很關注申奧標志的設計？

陳紹華(以下簡稱“陳”)：
其實當時奧組委給我們發邀請設計申奧的標志，那是99年12月的時候，而我開始動腦子想這個事情還要早，我記得是99年9月份，媒體正式公布中國要申請2008年奧運會，那么當時我就比較關注。為什么呢，因為1993年我們申辦2000年奧運會失利，那個情景還歷歷在目。

記：申辦2000年奧運的時候應該也有一個申辦標志吧。

陳：有，作為設計師我們還特別關注。那個申辦標志很糟糕，就是把北京市旅游局的一個標志稍微修改了一下拿來用了，是天壇的外形，仔細看是北京兩個字組成的，這種創意思維很老套過時了，我們覺得很遺憾。那次我們僅差兩票，我當時就跟我們的同行說，假如我們這個標志很棒，說不定還可以爭取兩三票呢。所以我覺得兩千年失敗呢有很多地方要總結，包括這個形象。我們要申請2008年奧運，就要吸取這方面的教訓。

記：就是說標志好了有兩三票的作用。

陳：（笑）對，這個形象一定不能太老土，一定要國際化，視覺形象又是核心的東西，非常重要。

記：所以到了申辦2008奧運會的時候您就很關注標志的設計，據說，當時你還給組委會推薦了征集標志的方式？

陳：這是一個很重要的話題。這次我們是參與國際的活動，舉世關注的，那一定要找到最好的專家來設計，要體現我們的國家形象，只有精彩的創意和完美的審美表現，才能博得國際社會的尊重。以往我們都是面向社會公開征集，水平參差不齊，評委也不一定懂專業，最后選出來的東西也許會很業余，在國外有比較科學的做法，我稱為國際慣例，首先確定征集對象，比如選定設計者，這些人一定都是行業的精英，水平在一個很高的層面上，這群人拿出來的東西不可能差到哪去，另外，選擇評委是非常重要的事情，這是征集工作中最核心的環節，你可以沒有好的作品，但你不能沒有好的眼光。當時奧申委是采用向公開征集申奧標志和口號的方式，所以我又提出按國際慣例，選擇這個行業里公認的真正一流的設計師來參加設計，我很高興奧申委很開明采納了這個意見，當時我推薦了五個人，即：王序、王粵飛、韓家英、陳幼堅、靳埭強，那么后來其他人又補充了八人，總共選定了海內外13位華人設計師，然后要求每人設計3件作品親自送到北京。我也交了三件作品，最后牡丹火炬就入圍到最后十件作品里頭，這十件里頭的七件都是從特別邀請的13位設計師手里產生的，從這個比例來看這種方法是很科學的。


（二）申奧標志從廢棄的作品中產生

五環拉動變形為一個太極人形圖，這是至今仍為人所稱頌的申奧標志，和這份精彩一起給人留下深刻印象的是，它竟然是陳紹華從自己一分廢棄的設計中搶救出來的。因為責任，因為執著，陳紹華在最后的關頭創造了奇跡。

記：你當時入選的是一幅牡丹圣火的圖案，是不是您自己也不滿意，老是在琢磨這個事情，到最后一刻都沒有放棄。

陳：這十件作品出來以后，請了三個藝術家設計師來修改嘛，后來我也看到了這十個方案，我覺得這十個方案都不理想，包括我自己的。

記：如果這十件作品里有你十分佩服的作品了，你可能也就不會再繼續想新的設計了

陳：對，真的，如果有非常好的，很成熟的，很有新意的作品，那么也許我也就不會繼續動腦子了。（笑）因為當時我覺得這些作品還沒有脫離一種概念的東西，十件作品分三類，一類是長城的，一類是天壇，一類是圣火。所以這些作品形態再好，從思路上選材上沒有突破。

記：所以你的腦子也停不下來，在找新的突破。

陳：對，在最后的關頭，我產生了用五環構成的太極人形這樣一個靈感。

記：說這個是你以前廢棄的一個方案。

陳：對，我以前做了十幾個方案，其中已經有這個，就是這個五角星反著繞，其實它更像一個中國結，但是最初覺得太中規中矩，比較古板，所以我沒拿出來，后來我又拿出來，就是瞬間的念頭，當時我就是想做一個人形的東西，但是這個人形用什么來表現，突然我就覺得這個五角星和人形是很接近的，因為人的四肢伸開以后就是五角星，然后我馬上在電腦上表現出來。我感覺這樣的創意概念就豐富了，五環構成的一個打太極拳的人形，同時還是一個吉祥圖形，中國結，這個也是中國佛教里八祥圖之一，叫“盤長”。所以我覺得這么一變，不僅在形態上它打破了中規中矩，同時精神內涵也一下就出來了。我當時就有一個預感，它成功了。

記：您從靈感產生到表現出來花了多長時間。

陳：那天晚上想到這個創意也是快一、兩點了，在電腦上做，上顏色，寫說明文，打印出來，再裝裱好，已經是早晨九點多鐘了。十一點鐘左右我就送到評委韓美林老師那里，他也負責這些作品的修改工作。
三）申奧標志的稿酬是5000元

陳紹華說自己是設計界最憂國憂民的一個設計師，當初參與申奧標志的設計，他壓根就沒有考慮報酬的問題。但是，從中國整個設計行業的發展來說，他對5000元的稿酬，是既不在乎又非常在乎。

記：申奧標志的稿酬據說是5000元。

陳：對，說出去誰都會很驚訝，那么重要的一個設計，居然才5000元錢。

記：做設計的時候考慮過報酬問題嗎?

陳：當時確實沒有考慮。只是一心想搞個好的東西，不要再犯93年申辦的錯誤，應該體現中國真正的設計水平，參與國際事務，你一定要拿出最好的東西，讓別人尊重你、對你有信心。也要體現出現代中國人的創造力和審美素養。我們知道做設計是發不了財的，尤其是做這樣的設計，知道高不了，意義就是參與。我談過，我對這個問題，是既在乎又不在乎，當時確實并不在乎，我相信其他設計師也不會在乎。

記：就是知道這個價錢也會去做。

陳：對，當時就覺得沒有也是很正常的。根本就不是錢的問題。另外，其實我又很在乎，就算是憂國憂民吧，我是覺得中國實在太缺乏好的設計去國際展示。

記：是不是覺得這個報酬反映了對設計的不重視？

陳：是，從政府到民眾對設計的重要性都不足，中國奇缺好的的設計師，奇缺這么一支好的隊伍，設計是一個非常重要的行業，可以說涉及到每一個領域。作為一個國家行為，這個報酬是一個象征，它會影響到行業的心態。它會給設計師一種暗示，覺得不受重視，不僅是設計師，也會給很多創造無形資產的智力勞動者帶來心理影響。就是知識不值錢嘛。尤其是這種舉世注目的作品的報酬，它具有很重要地象征意義。這個行業需要支持需要鼓勵。從這個角度來看，我非常非常在乎。如果還是按計劃經濟的稿酬制度，我覺得既不利于這個時代發更不利于創造性勞動的健康發展。

記：據說2008年奧運會標志設計的稿酬是20萬。

陳：這次是參考了國際慣例和我們目前的國情，因為它含金量非常高。要成為奧運會贊助商有權使用這個標志的話，必須是6000萬美金以上。它不可能再給5000元。（笑）

（四）批評2008奧運會正式標志

從去年8月3好誕生奧運正式標志以后，申奧標志就自然退出歷史舞臺，雖然它是那么完美，那么經典。也就在這個時候，國內以陳紹華為代表的一批設計師開始對2008奧運會正式標志提出了質疑。有人說，陳紹華是最不應該站出來說話的，可陳紹華卻說：我是最有資格出來批評的。

記：從去年8月3好誕生奧運正式標志以后，申奧標志就自然退出歷史舞臺，你個人覺得是不是比較遺憾？

陳：我確實覺得遺憾。這個遺憾呢，不是因為沒有選我的作品，很多人會理解我是在吃醋，我覺得遺憾也不是因為新的標志沒有超越申奧標志，沒有超越會是很正常的事，之所以遺憾，是這個標志實在是太糟糕，很損害國家形象。

記：有沒有可能沿用申辦標志呢？

陳：所以通過這件事我覺得我對國際奧委會有了更深刻的認識，它與其說是一個體育組織，不如說是一個商業機構，非常商業化，它為了商業利益，就要我們一定重新設計一個，而不惜舍棄了一個好的作品。這主要是一個知識產權保護的問題，因為申奧期間，申奧標志已經滿世界都是，如果沿用的話，有一個界定的問題，怎么來保護知識產權，怎么來保護贊助商的利益。

記:是不是申奧標志誕生以后對它的保護不夠？

陳：這也是國情所至，因為國人申奧的熱情很高，大家又喜愛這個標志，再加上對于知識產權的法制觀念淡薄，大家誰都可以用這個標志，確實對知識產權的保護已經造成了很大的難度，也許這就是廢棄掉它重要原因之一吧。

記：其他城市是不是都有這樣兩個過程，一次申辦標志的征集，一次是正式標志的征集？

陳：也有，也有直接沿用的，比如洛山磯和亞特蘭大奧運會。申奧標志到現在四年了，居然沒有任何人提出過批評，這國內外都是極為罕見的，這四年間，我聽到了無數的贊美。我不知道你在網上看到沒有，我是現在那個“中國印”標志的主要批評者，當然很多人覺得我站出來批判是很不合適的，但也有許多同行希望我站出來說話的，他們認為我說話更有分量。

記：我知道正式標志開始征集的時候你也是交了作品的。

陳：對，說實在我是不想再搞，我知道我自己也無法再超越申奧標志，但是我不交的話，可能他們會認為我有什么情緒。當時我就有這樣的懷疑，誰能超越這件作品，如果誰能超越的話，我會非常高興，我也會祝賀他。可是公布出來的設計方案，我是實在難以容忍，并且感到非常傷心。

記：傷心？你從設計師的角度對這件作品主要的看法是什么呢 ？

陳：我的傷心是它代表中國實在是太離譜，更為嚴重的是它將代表中國文化的象征在奧林匹克歷史上世世代代要流傳下去！從表象來看，我覺得它的形態不美，它不像一個舞動的人，倒更像一個跪著磕頭作揖的人，或是一個帶著一頂破草帽的叫花子，又像一個逃生的標志，它會產生很多極不好的不良聯想。但這些都不是最重要的，重要的是它的立意，我當時注意到，公布的時候說，中國印“象征著莊重的承諾”，為什么中國人辦奧運要刻意地強調“承諾”，是想刻意表明中國人沒有誠信嗎？這個很要命啊！哪壺不開提哪壺！以后全世界的文人墨客都會拿這個東西來剖析中國那個時代的社會背景，把社會上的種種誠信問題會聯系起來。另外，從中也可以看出北京奧組委某些領導的一種真實地心態，就是他們面對國際奧委會那種誠惶誠恐、極不自信的心理，這些都很要命啊！你說我能不著急嗎？

記：你站出來批評，別人會不會說你是因為心態不平衡？

陳：我很欣賞溫家寶總理在就任時引用的林則徐的那句話，意思是：“茍以國家生死許，豈以禍福避趨之”。當然，我不是偉人，也不想和偉人比。我心理明白，我是不應該站出來說話，但我的性格就是這樣，有人說我是設計界的李敖，我也很欣賞李敖這個人，看不慣的、不順眼的，我就要批評。也許是作為設計師的通病吧，眼睛不揉沙。
我認為設計是解決問題的一種工作，不能因為解決了一個問題而帶來一大堆問題。 這件作品有它唯一的好處是讓不太了解中國的外國人看上去很中國。
也有人勸我不要出來說，但我覺得我更有發言權，我站出來說比較有力度，更能引起高度的關注。如果我現在不說，70歲以后我一定會后悔。藝術家最本質的東西就是真，如果我不真的話，我就對不起自己的職業道德，也對不起寄予我厚望的同行們，因為設計師還有一個社會職責，那就是普及和引導大眾的審美品位。

記：從保護自己的角度來看，其實你是最不該說的。

陳：是的，其實我完全可以默不做聲，袖手旁觀看笑話，別人作得越差越證明我的偉大。但是作為一個有社會責任感的設計師，應該有為國為民的憂患意識。在西方人看來，中國人是沒有品位的，到處都能看到沒有章法，毫無美感的視覺現象，我干這一行，就是想讓這個國家方方面面看起來都很舒服，實現視覺審美的現代化。我知道我站出來說三道四大多數人會對我產生誤解，也可能會損壞自己的形象。但我覺得我更有責任去贊揚和批評。我不僅要動手去作美好的設計作品，也要站出來說話，不要讓那些視覺垃圾去充斥我們的環境，去誤導那么多審美層次還不高的大眾。當然策略可以考慮更講究一些吧。

記：是不是因為你是西安人，你的性格里有西北人的特點在里面？

陳：可能是吧，我很慶幸，我是南方的種北方長，在浙江出生，但4、5歲就到西安，我整個就養成了西北漢子的性格，我很欣賞西北人，他們很厚道，也非常率真。

(五) 一條漢子

我對陳紹華說自己是憂國憂民的設計師這句話印象深刻。有這樣的情感動力，陳紹華成為一個敢擔當，敢直言，也能顧大局舍私利的一條漢子。

記：有人說這些經歷把陳紹華逼成了一個商人。

陳：沒有，我永遠成不了一個真正的商人。我有公司，我能夠賺夠吃飯錢，但是我沒能發財。（笑）因為我缺乏商人那種經濟腦子，不會算計。另外我比較堅持要做好東西，但好東西不一定能賺錢。我雖然設計郵票，設計申奧標志帶來了一些榮譽，知名度，也能促進我的生意，但是呢，我沒有發財，我不是所有的客戶找我，我都去做，我會找我自己覺得有興趣的，能跟我很好溝通的客戶。而且我做設計都是親歷親為，不像有的設計師出名以后就充分利用這種無形資產，然后招一大批設計師，以他的名義接設計，讓下面人去干，甚至就是外包。我不會那樣干，那樣就會砸自己的牌子。所以，我是做少而精，一年下來干不了幾單活，但一定是自己滿意的。

記：您剛才一再提到憂國憂民，這種情感的產生是不是和您的成長環境有關。

陳：當然，首先是父母的影響，他們都是最普通的中國老百姓，正直、善良、勤勞，從小不許我們說謊，父親是50年代初的全國勞模，任勞任怨且剛直不阿。另外，人到了一定歲數，自然會有一種責任感，考慮問題會有一種層面上的升華，我想任何一個有民族情結的人，都是希望自己的國家好起來，設計以及審美在中國比較落后，我希望盡自己的努力去做一些工作，去呼吁，我覺得我應該這樣去做，別人愛怎么說就怎么說去吧，我認為我的心是正的，我沒有私利，我沒有更多的去想自己。如果我想自己，我自私一點，好多事情我完全都可以重新做過。
比如說，這個申奧標志著作權的糾紛問題，直到今天，我可以自豪地說，我沒有去丟中國人的臉，我是犧牲了自己，去維護了中國人的國際形象，這種犧牲是值得的。我沒有去和韓老師面對媒體，去對罵，去爭執，我選擇了沉默，雖然有些小報報道了我說了什么，但是那絕對不是我面對媒體真的要說的話。我覺得作為一個能夠明斷大是大非的成年人應該這樣做。

申奧成功以后，大家正在喜慶歡騰之中，然后突然出來幾個人開始罵架，我覺得很丟中國人的臉，這個事情韓老師出來和我搶著作權，馬上就有國外媒體報道了，尤其是申辦失敗的城市就拿這個做文章，說北京申奧剛成功就有幾個中國人相互打起來了！我特別不愿意外國人拿這個來惡心中國人。假如我要是自私一點的話，我可以借這個事情炒得沸沸揚揚，我可以出大名，而且最終的結果一定是我贏，我可以以一個非常正面的形象出現。
因為事實上著作權唯一就是我一個人的，打第二作者第三作者本身就是錯誤的，借這個吵架可以把事實搞清楚，讓全國人民知道這個東西就是我陳紹華的，后兩個作者只是參與了修改。修改是什么概念？就是一個編輯，是不能成為原作的，況且他倆是奧申委聘請的評委和顧問，就是裁判這樣的角色，好比這場球贏了，最后這兩個裁判都變成球員了，裁判還要站出來說，那個球是我踢進去的。我遇到的這場糾紛就是這么荒唐。有足夠的人證物證說明這個東西就是我的，我的那個原作，現在在北京檔案館，誰一看就明白，這個東西就是陳紹華的。無論從構圖，圖案的結構，色彩，和概念說明文，都是我的，在奧申委全體會議一致通過時沒有人動過一筆。修改，那是后來的事。如果打官司我是最坦然的。但是從大局考慮，我保持了沉默。雖然現在有許多人還是以為那是韓老師設計的，但我對我的選擇仍然毫不后悔，因為，歷史將會證明一切。

記：修改的時候改動大嗎？

陳：沒有質上的區別。略懂著作權法的人都會知道，只要作者做出了創造性勞動，同時就具有了著作權。這種著作權不是誰賦予的。修改不是創造性勞動，只是編輯的性質，這誰都知道。本身打第二第三作者就是錯誤的，不符合國際慣例的，這種事情只有在中國才會發生。

記：那為什么要打三個人的名字？

陳：當時我壓根沒想到打名字的問題。奧申委某個負責人說了，當時是出于政治意義的考慮，兩岸三地的作者，有北京的作者（韓美林），有香港的作者（靳埭強），有深圳的作者（陳紹華），政治意義比較好，也許還有文革中“集體創作”的遺風吧，哪能把這么大的一個榮譽給一個人呢？（笑）

記：我知道你本來不是想做設計師的，你現在覺得搞設計可以實現你憂國憂民的理想嗎？

陳：其實我從小的理想是想當個科學家，發明家，后來干了這行，我發現其實干哪一行都一樣，都需要有創造精神，各行各業大家人人都在創造，這個國家才能強大起來。

記：你還做過電影的美工？

陳：（笑）這就是個小插曲，也許就是我這個人的命好，從來沒干過電影，也不知道攝制組是怎么回事，然后就干了一把電影，陳凱歌導演的《孩子王》，就捧了個金雞獎回來，我在里面還演了個角色呢，和謝圓合作演了一個土得掉渣的山村小學校長。（笑）

記：以后有和張藝謀合作的可能嗎？

陳：有可能吧，老謀子也是我很敬佩的人。這個人非常執著，這種精神很值得我學習。

記：這點你們很像。

陳：對，很多人都說我們倆有哪一點而兒相像。可能是西北人的那個勁兒很像吧。（笑）